Про «Новичок». Доступно. По пунктам

Про «Новичок». Доступно. По пунктам

Интервью Вила Мирзаянова, доктора химических наук, одного из разработчиков «Новичка»

Ведущий — Когда сейчас говорят об отравлении Алексея Навального, слово «Новичок» прозвучало еще до того, как было официальное заявление немецких властей. И, в общем, немецкие власти тоже говорят о том, что он, скорей всего, отравлен каким-то веществом из группы «Новичок». Насколько вам кажутся обоснованными или необоснованными такие предположения?

В.Мирзаянов — Это не предположения уже. Когда сделаны анализы на основе хромато-масс-спектометров, которые получили англичане, благодаря моей книге, где я опубликовал формулу этих веществ и вероятного вещества тоже здесь, которое, возможно, использовали против Навального. Так что спектры — это всё равно, что ДНК человека. Поэтому тут не предположения, а факт. Установлен факт. В пробе, которую анализировала лаборатория бундесвера — вот именно «Новичок». Вот это факт, от которого уже надо танцевать.

Остальное меня, конечно, не интересует. Но если получена в лаборатории в лаборатории масс-спектральным способом расшифровка этого вещества, то отсюда уже никуда не денешься. Это даже лучше, чем отпечатки пальцев. Это ДНК.

Ведущий — Когда мы говорим об отпечатках пальцев, мы можем говорить, какому человеку они принадлежат. Можем ли мы по тому, что заявлено, по тому, что выявлено, найти, в том числе, и лабораторию, может быть, или те вещества, откуда получено это отравляющее вещество?

В.Мирзаянов — Ну, знаете, если постараться, то, конечно, можно. Почему — потому что ни одно вещество и «Новички» тоже, стопроцентно чистым не бывает. От силы там 80%, а остальное могут быть примеси полупродуктов, из которых получается конечное вещество. По полупродуктам можно судить о стране или о месте, может быть, происхождения этого отравляющего вещества. Это возможно, если кто-то этим займется. Но это займет, конечно, очень много времени. Это требует более тщательной работы, чем поиск этого отправляющего вещества. Потому что спектр есть здесь, но, правда, спектры есть и в других соединениях, полупродукты, возможно, а может, и нет. И спектры есть в этих масс-спектрометрах, уже десятки миллионов соединений. Это просто электронным способом после анализа, как получают спектры, сравнивают и вам дают ответ — вот он.

Ведущий — Тогда я вас хочу спросить. Когда говорят о веществах группы «Новичок», насколько это сложное для производства отравляющее вещество? Можно ли его, имея какие-то, может быть, как вы сказали, полупродукты, что называется, в гараже где-то подпольно изготовить?

В.Мирзаянов — В гараже никогда никто не сделает. Еще не один пижон это не сделал, ни одного доказательства нет. Более того, даже элементарные, фосфорорганические соединения отравляющие, как зарин, имеют трех или пятерых инженеров Аум Синрикё /организация запрещена в РФ/ в Токио. Неограниченные были финансовые возможности. Они построили фабрику, лабораторию. Ну, а что они получили в результате? 4-процентный раствор зарина. Это мусор вообще. Ну, конечно, этим можно травить. Когда они залили в канистры в ацетоне и открыли в метро. Но для таких атак на людей, персоналий, конечно, такой способ, такая концентрация не годится. Вот это есть иллюстрация впервые, как необразованные люди — образованные, конечно — необразованные в этой области люди могут достичь какого результата — нулевого.

Ведущий — Тогда из этого следует вопрос: правильно ли я понимаю, что без участия каких-то государственных или окологосударственных структур невозможно производство такого отравляющего вещества?

В.Мирзаянов — Абсолютно верно. Это монополия государства.

Ведущий — Может ли отравляющее вещество — бывали ли такие примеры — подобного класса оказываться на черном рынке?

В.Мирзаянов — Ну, вот известный случай с Леонидом Ринком. Он вроде бы их стащил из лаборатории в Шиханах и потом ими торговал. И затем преследовался. Суд был или нет, не знаю, потому что меня не было уже в России. Вот этот случай наводит меня на мысль. Но могу сказать, что я знаю персонально Леонида Ринка. Он не такой глупый, чтобы таким образом таскать и всё прочее. Но, видимо, его действия были согласованы. Так что я не верю, что он занимался воровством. Не тот он человек.

Ведущий — Тогда, исходя из того, что произошло с Алексеем Навальным, можно ли предполагать о том, что пошло не так или, наоборот, так? Какая доза применялась против него, и может ли она быть рассчитана так, чтобы человека довести именно до такого состояния — состояния комы или как-то по-другому?

В.Мирзаянов — Да, все эти вещества, они широко обследуются. Очень дорогие это мероприятие. Когда синтезируют в лабораториях вещества, они проходят ряд испытаний. Но когда они перспективны, еще больше испытаний. Так проводят медико-биологические исследования и определяют токсичную дозу, которая представляет опасность для человека или смертельную дозу. Внутривенные или через дыхательные пути, через пищеварительный тракт и всё прочее. Но опыты делаются все на животных. Потом экстраполируются эти результаты на людей. Однако, я полагаю, не всегда можно адекватно экстраполировать результаты опытов на животных.

Вполне возможно, что вещество — я полагаю, используется в этом случае А-242 (это твердое вещество уже и гораздо токсичнее, чем известные, токсичней, чем А-234, который был использован в Англии), — его нужно порядка 10 миллиграммов, чтобы убить человека. Но это заключили на опыте с животными. И потом тоже на опытах с животными, возможно, определяли время, когда эта концентрация упадет до уровня, который невозможно определить современными приборами, современным способом.

Однако, я еще раз повторяю, одно дело на животных, а другое дело с людьми. Экстраполяция, она, конечно, нормальная, но в ряде случаев может быть неправильной. Более того, в свое время я занимался вопросами гидролиза, то есть экстракцией «Новичков» и воды. И я, неправильно поставив опыты 30 лет тому назад, наверное, пришел к заключению, что в воде эти вещества разлагаются. Каково было мое разочарование, когда я на днях прочитал две статьи — в интернете есть ссылка на них, это коллектив в Англии и другой коллектив в США исследовали гидролиз, — так вод гидролиз этих «Новичков» идет в тысячи раз медленнее, чем все известные до сих пор фосфорорганические отравляющие вещества.

Ведущий — Давайте с химического попробуем перевести на доступный русский язык, что это значит.

В.Мирзаянов — Это значит, что в организме человека хранится это очень долго — вот вывод. Я полагал, что это раз гидролизуется быстро, быстро исчезает. Но, видите, опыт есть опыт. Опытным путем они оценили: в тысячи раз медленнее разлагается. Поэтому расчет на то (если рассчитывал кто), что через несколько дней концентрация упадет до уровня, который невозможно определить современной техникой, оказался неправильным.

Ведущий — Это очень важная информация. Это на самом деле меняет немного восприятие всей ситуации с «Новичком». Вы знаете, те, кто критикует версию с «Новичком», кто говорит, что это политическая версия, а не фактическая, приводят пример Великобритании и Солсбери. Говорят, что там, после того, как отравленный контактировал с «Новичком», потом вокруг все было перезаражено, и в итоге пострадали еще и другие люди. А в истории с Навальным есть только один отравленный. Как вы это можете объяснить?

В.Мирзаянов — Так вот я объясняю тем, что в данном случае было использовано, скорей всего, вещество А-242 — это твердое состояние. У него практически пары есть, но концентрация совершенно ничтожно в воздухе. Если даже рядом поставить этот вещество, то вы не отравитесь через пары, если не будете контактировать — первое.

Второе: нужно чрезвычайно малое количество по сравнению с тем, что было использовано в этом Солсбери.

Третье: если попало в организм это вещество, конечно, оно будет через кровь тоже идти и через кожу, но незначительная только концентрация дойдет до кожи. Сообщают, что у Навального на бутылке нашли незначительное количество этого вещество. Это свидетельствуют об этом. Если же нанесли пробу из раствора твердого вещества — нижнее белье или носки, — то, поскольку практически паров практически нет… а даже если есть, то материя, одежда не пропускает эти пары. Эта незначительная концентрация поглощается, и поэтому нет никакого отравления окружающей среды. Ну, это было учтено теми, кто знал свойства вещества.

Ведущий — Правильно ли я вас понимаю, что достаточно контакта с кожей этого самого твердого «Новичка» — давайте так его назовем, — и этого достаточно, чтобы отравить человека?

В.Мирзаянов — Да, конечно, если контакт есть, то можно отравить, безусловно.

Ведущий — Последний мой вопрос: исходя из той информация, которая у вас есть, можете ли вы представить себе варианты развития событий? Когда этот контакт произошел у Алексея Навального, что он почувствовал себя плохо в самолете, когда уже летел? Это должно было произойти накануне, это должно было произойти в отеле, в аэропорту — когда? Сколько нужно было времени, чтобы вещество подействовало?

В.Мирзаянов — Понимаете, если через кожу, то это вещество, конечно, может диффундировать внутрь организма более длительное время, чем А-234, который использовался в Солсбери — это первое. Поэтому, это время, конечно, мы точно не знаем.

Ведущий — То есть если на кожу, то сколько часов?

В.Мирзаянов — Понимаете, на людях никогда не проводили опыты. На кожу, конечно, возможно — для этого вещества, наверное, может быть, час, может быть, полтора часа даже. А так обычно жидкие вещества быстро диффундируют. Это зависит от конфигурации молекулы. В данном случае А-242 отличается от формулы, естественно, А-234, который был использован в Солсбери. Так что через контакт, через кожу требуется гораздо больше времени для этого твердого вещества, чем… Но я не думаю, что это было через кожу.

Ведущий — А как вы думаете?

В.Мирзаянов — Я думаю, что все-таки через пищеварительный тракт попал.

Ведущий — То есть это тот самый чай, о котором говорили?

В.Мирзаянов — Возможно. Потому что очень уж так… как по-русски сказать…

Ведущий — Скоропостижно это всё произошло.

В.Мирзаянов — …использовать такое свойство. Потому что бумага не пропустит никаких паров. В бумаге это вещество совершенно безопасно, если не порвешь, конечно, бумагу и всё прочее. Если чайный пакет использовался, то он, конечно, для обученного человека не представляет особой опасности.

Ведущий — Тогда еще один вопрос я вам задам. Если найдены какие-то следы вещества, насколько вам кажется, может быть произведено расследование, в том числе, из-за рубежа? То есть насколько сегодня немецкие исследователи и токсикологи, если зададутся целью, могу полностью расследовать это преступление?

В.Мирзаянов — Ну, понимаете, они же исполнили то, что надо было сделать. То есть они доказали, что это «Новичок». И наверняка и формулу сейчас знают. Теперь предстоит подтвердить эти результаты в исполнительном органе в Гааге, в исполнительном органе по контролю за соблюдением запрета химического оружия. Если там подтвердят, значит, эта задача выполнена. А потом уже спекулировать или как-то трактовать — это, конечно, не дело специалистов.

Ведущий — Это уже оставим политикам.

Оригинал